Ivan David: Rozhovor o chorobě Grety byla jen záminka k profesní likvidaci doktora Matýse, neřekl o ní nic špatného

Minulý týden rezignoval na své funkce šéf dětských psychiatrů Jaroslav Matýs. Jako hlavní důvod se uvádí vlna kritiky, která se spustila poté, co se Matýs v rozhovoru otevřeně rozpovídal o Gretě Thurnbergové a autismu. Proč musel Matýs rezignovat? Na to i austismus celkově jsme se ptali europoslance a bývalého ministra zdravotnictví Ivana Davida (SPD).
psychiatr a europoslanec Ivan David
psychiatr a europoslanec Ivan David
foto M. Kunštek
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama

Ivan David je v současné době europoslancem (za SPD) a také soudním znalcem v oboru psychiatrie. V letech 1998 - 1999 působil jako ministr zdravotnictví ve vládě Miloše Zemana a v letech 2005 - 2008 zastával funkci ředitele Psychiatrické nemocnice Bohnice.

Co říkáte na to, že váš kolega, doktor Jaroslav Matýs, byl přinucen odstoupit z funkce předsedy dětské sekce České psychiatrické společnosti České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně za to, že v rozhovoru pro web INFO.cz popsal v souvislosti s Gretou Thunbergovou symptomy a průběh Aspergerova syndromu?

Pan doktor Matýs nebyl předsedou sekce dětské a dorostové psychiatrie náhodou. Všichni kolegové, s nimiž jsem hovořil, velmi chválili jeho odborné kvality a zejména jeho pracovitost, která ho přivedla k mimořádně velkým profesním zkušenostem. Vedle svého oboru se vyzná i v právní problematice a v systému fungování zdravotnických institucí. Byl přinucen odstoupit, protože nebyl lhostejný a nemlčel v dnešní době, kdy je to už zase předpokladem úspěšného přežití. Jeho vyjádření k Aspergerově syndromu byla jenom záminka. 

Na doktora Matýse byla za inkriminovaný rozhovor podána k Etické komisi ČLK disciplinární žaloba pro porušení etických pravidel. Domníváte se, že se váš kolega dopustil zveřejněnými odpověďmi porušení lékařské etiky?

Co je a není etické nemá přesná pravidla. Je tedy velký prostor pro libovůli. Slovo „diagnóza“ znamená rozpoznání věci nebo nějakého procesu. Všichni celý život diagnostikujeme. Bez toho bychom nepřežili. Musíme umět rozpoznat s dobrou pravděpodobností nejen jedlé houby od jedovatých, ale i pravděpodobné úmysly jiných lidí, rozpoznat také jejich věk, pohlaví, povahu a zejména charakterové vlastnosti. Někdo tvrdí, že spolehlivě rozpozná, kdo jedná neeticky a kdo ne. V jednoduchých případech se shodneme skoro všichni. Ve složitějších čím dál méně, ať už se k rozhodnutí kloníme intuitivně nebo máme kritéria. V konkrétním případě je skutečným kritériem, jestli je Dr. Matýs „náš člověk“. Má samozřejmě pravdu, že neporušil lékařské tajemství, neboť Greta T. hovořila o své diagnóze sama. Dr. Matýs mluvil o tom, co je pro osoby s touto diagnózou typické. Jedná se o „syndrom“, tedy o typickou skupinu symptomů. U syndromů jsou některé symptomy přítomny obligátně, protože syndrom definují, jiné jsou přítomny u osob se syndromem „často“, „obvykle“, mohou chybět. I osoby s určitým syndromem jsou každá trochu jiná. Dr. Matýs hovořil o tom, co osobám s touto diagnózou je nebo často bývá společné. Mnohé z toho je z chování Grety T. jasně a nepochybně patrné. Zejména pro odborníka s dlouholetými zkušenostmi. Nebudeme si zastírat, že i laici jasně vidí, že Greta T. není, eufemisticky řečeno, úplně běžně se chovající šestnáctiletá dívka. Laici však nemají zkušenost, která by jim umožňovala Gretu T. někam zařadit. Postarala se o to sama Greta.

Dopustil se podle vás doktor Matýs v tom rozhovoru nelegálního „stanovení diagnózy na dálku“ v případě dětské aktivistky Grety Thunbergové?

S onou „dálkou“ je to hodně relativní. Někdy je informací málo. Laik nebo málo zkušený odborník nemusí správně diagnostikovat ani po dlouhé době zblízka. Zkušený odborník je schopen diagnostikovat s vysokou pravděpodobností po krátké době. V klinických studiích je běžné, že odborníci diagnostikují z videozáznamů. Existuje obor „telepsychiatrie“, kdy psychiatři diagnostikují pomocí technických prostředků telekonference. Kdysi jsem se zúčastnil mezinárodní studie, kde odborníci z mnoha zemí diagnostikovali pacienty z Kalifornie na videozáznamech, a ruské pacienty, které mohli společně vyšetřovat. Shoda byla až překvapivě vysoká, a to i mezi odborníky, kteří nerozuměli slangu amerických pacientů nebo neuměli rusky. Já vím, že výraz „na dálku“ má vyjadřovat malý objem málo specifických informací. Dr. Matýs však neřekl, že je schopen Gretu T. diagnostikovat do podrobností. Naopak to vyloučil. Je jasné, že ji nemohl podrobit standardnímu pohovoru.

Z jakých právních nebo medicínských předpisů vychází povinnosti a limity, jimiž je český lékař vázán při výkonu své profese, nebo i při veřejném vystupování? Iniciátoři kárné stížnosti na doktora Matýse odkazují na doporučení Americké psychiatrické asociace, která měla v roce 1973 doporučit lékařům, aby se nevyjadřovali nelichotivě o zdravotním stavu politiků. Mělo jít o reakci na stanoviska některých psychiatrů ke způsobilosti Barryho Goldwatera k výkonu funkce prezidenta USA. Je takové doporučení amerického lékařského sdružení závazné i pro české lékaře, kteří nejsou členy té americké asociace?

Lékař samozřejmě nesmí „třetí osobě“ sdělit nebo zpřístupnit informace, které se dozvěděl při výkonu svého povolání. Nevztahuje se to na jiné ošetřující lékaře a existuje řada výjimek vyjmenovaných v zákoně. Soudní znalec předává soudní posudek „třetím osobám“ prostřednictvím soudu a vypovídá často před mnoha lidmi při soudním jednání. Doporučení Americké psychiatrické asociace je závazné jistě pro členy Asociace, možná i pro americké lékaře nečleny. Výraz „nelichotivě“ sem vůbec nepatří. Málokterá diagnóza v psychiatrii zní lichotivě, snad žádná, kromě konstatování vysoké inteligence. Lékař by se neměl vyjadřovat vůbec, neboť i svých znalostí a zkušeností dosáhl „při výkonu svého povolání“. Jiná je situace, pokud je diagnóza všeobecně známa. Pak nevidím důvod, proč nevysvětlit laické veřejnosti její smysl. Každý laik si takovou informaci snadno nalezne na internetu. Opírá se o autoritu pisatelů podobně, jako když čte nebo poslouchá vyjádření odborníka v médiích. 
Hodně záleží na tom, nakolik je osoba, o níž se hovoří, populární nebo až nedotknutelná. Pravdoláskaři včetně psychiatrů ověnčených tituly se s klidem vyjadřují o prezidentu republiky jako o dementním, ačkoli jeho výkony tomu evidentně neodpovídají. Vědí, že mainstreamová média proti nim nepovedou kampaň, naopak je budou ochotně citovat. Greta je ovšem modla a jakékoli jiné než pozitivní vyjádření o ní se nepromíjí. Do hodnocení se promítá politická moc zprostředkovaná médii. Tvrzení, že prezident republiky je dementní, je zjevně chybné a proto autory takových výroků diagnostikuji jako hlupáky. Jak jsem uvedl, diagnostikujeme všichni a stále.

Co přesně je obsahem toho doporučení Americké psychiatrické asociace z roku 1973, na nějž se stěžovatelé odvolávají? 

Neobtěžuji se studiem tohoto doporučení, nemíním ho hledat. Je to nějaký konsensus v nějaké společnosti, která není prosta společenských vlivů, a proto nerozhoduje přísně vědecky, ale podle společenských trendů. Kdysi existovala porucha „homosexualita“, zanikla tím, že si členové vlivné Americké psychiatrické asociace odhlasovali, že homosexualita poruchou není. Ať už by si odhlasovali cokoli, na podstatě homosexuality to nic nemění. Doporučení je vyjádření postoje, nikoli důkaz o platnosti hypotézy. Lékařská etika není věda srovnatelná s lékařskými obory. Existují postoje a úzus, žádné vědecké poznání. Co to je „pacienta podrobně informovat přiměřeně jeho chápaní“? Kolik toho může nelékař pochopit ze složité problematiky?

Souhlasíte s věcným obsahem dotyčného doporučení? 

Tak dobře. Tzv. Goldwaterovo pravidlo (Goldwater rule) - podle prezidentského kandidáta z roku 1964 - je jedním z principů lékařské etiky Americké psychiatrické asociace, které říká, že je neetické, aby psychiatr dával odborné vyjádření k veřejně známým osobám, které sám nevyšetřil a které k tomu nedaly souhlas. Podnětem k tomuto vyjádření byl titulek ve zvláštním vydání časopisu „Fact“, který tvrdil, že 1189 psychiatrů konstatuje, že Goldwater je psychicky nezpůsobilý být prezidentem. Goldwater zažaloval redaktory pro újmu na svých právech o 75 000 $. 

V konkrétním případě je třeba podotknout, že Greta T. svoji diagnózu sdělila sama, takže případnou újmu si způsobila také sama.

Co jako dlouholetý psychiatr soudíte o inkluzi počesku, která byla zavedena v našem školství? Je to pro postižené děti ze zdravotního hlediska přínosné, nebo škodlivé? 

Inkluze je pro děti s tělesnými vadami, pokud jsou přiměřeně nadané a schopné školu zvládnout, přínosem. Přínosem je i pro jejich spolužáky. Naopak pro děti s těžkými smyslovými vadami nebo mentálně retardované není vzdělávání v běžných školách přínostné a vyžadují speciální vzdělávací zařízení. Přínosem nejsou ani pro své spolužáky, naopak zdržují a snižují celkovou úroveň vzdělávacího procesu. Mentálně retardovaní vidí, že na spolužáky nestačí a není jim mezi nimi dobře. Je pro ně příznivější „pomalejší škola“, jak charakterizovala svoje vzdělání jedna moje pacientka.

Doktor Matýs upozornil na to, že byl nucen odstoupit zrovna v době, kdy se v ministerské reformní komisi jedná o tom, zda ze státního rozpočtu zaplatit náklady na pilotní projekt, který by měl ověřit účinnost léčby poruch autistického spektra, kam patří i Aspergerův synydrom, pomocí  ABA terapie. A že upozorňoval na to, že v projektu jsou nesmyslně nastaveny požadavky na personální, věcné a technické vybavení pracovišť, která by se jej měla účastnit. Po vyhodnocení pilotního projektu by mělo přijít na řadu rozhodování, zda léčbu pomocí této metody hradit z veřejného zdravotního pojištění. Zároveň upozornil na to, že zahraniční zkušenosti s tímto typem terapie jsou „sporné“. Co o tom soudíte? 

Nemám nic proti pilotním projektům, pokud existuje k jejich realizaci řádné odůvodnění, pokud jsou odborně nezávisle posouzeny a odborně nezávisle vyhodnoceny jejich výsledky. To v tomto případě skutečně nehrozí. Protože ručka ručku myje a jde o prachy, o veřejné peníze a soukromé kapsy. Doktor Matýs zřejmě prohrál v nerovném boji. Sám se svými argumenty proti mnohočetnému soukromému zájmu.

Co soudíte o terapeutické metodě ABA? Je účinná – může vést k vyléčení pacienta, nebo aspoň k podstatnému zlepšení jeho zdravotního stavu, který by zlepšil kvalitu jeho života?

Je-li účinná, to by bylo třeba zjistit. Například dobře připravenou pilotní studií. To, co jsem četl a slyšel od odborníků, na mě nepůsobí přesvědčivě. Je-li metoda nákladná, jistě se najdou lidé ochotni ji provozovat a budou motivováni zajistit její financování z veřejných rozpočtů. Z jejich hlediska už pak nezáleží na tom, jestli je účinná. Autismus se vyléčit nedá, ale část postižených je schopna se dostatečně přizpůsobit obecným požadavkům. Metoda jim v tom má pomoci. Jestliže bude hrazena, bude jistě poskytována i těm, kterým pomoci nemůže.
 
Podle informací webu INFO.cz by náklady na léčbu metodou ABA měly stát 50 až 100 tisíc měsíčně na jedno dítě po dobu devíti až deseti let.

Vysoké náklady jsou odůvodněné, pokud mohou přinést mimořádně příznivé výsledky. Důkazy pro to chybějí. 

 

Ptala se Jana Kunšteková

Tento rozhovor byl redakčně zkrácen

Reklama
Reklama